|
Author
|
Topic: Горбачев и Ельцин
|
ZM
Участник Posts: 102
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 05 March 2001 07:33
  
quote:
Originally posted by IGN:
а я знаете очень люблю именно умных людей.
Почему? Вы, наверное, красивая? 
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 07:41
quote:
Originally posted by Nostradamus:
Обязательно должны быть рамки дозволенного, законы, обязательно должно быть сильным государство, которое наказывает за нарушение закона. Посмотрите на статистику ООН - лучше всего жить в тех странах, где действуют законы.
Беда Горбачева в том, что он не понимал этого, равно как и многих других вещей. После него пришли люди, которые четко понимали, что делают. Первым делом они выкинули самого Горбачева - он сделал свое дело и больше был не нужен.
Так что мое мнение - от Горбачева зависело многое, он получил всю власть в огромной, подточенной годами застоя, но тем не менее работающей стране. В итоге, по сути, по собственной глупости он начал процесс, впоследствии не создавший в сущности ничего (кроме пресловутой свободы, конечно), но разрушивший все.
Это все однако мое личное мнение, я не хочу никому ничего навязывать.
Да какое тут личное мнение, когда все объективные обстоятельства именно так и складывались. И вы довольно точно их изложили. И причина тут одна - глупость и неспособность руководить страной. И никакие другие личные качества этого не исправят.
Это только ZM не способен понять, что какими бы хорошими ни были идеи кооперативов, привлечения иностранного капитала, приватизации и прочего, но без нормальных законов они просто провалились. Ведь то, что тогда было законодательством без содрогания и вспоминать нельзя.
Хотя я согласна с вами, что те, кто жил в СССР больше, чем другие, нуждаются в рамках. В них нуждаются все в равной мере.
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 07:46
quote:
Originally posted by ZM:
Почему? Вы, наверное, красивая?
Ну вообще да. А как вы догадались?
а я еще и не очень старая. Нет, вы меня положительно забавлять начинаете.  Если избавитесь от не очень красивой привычки передергивать чужие слова, то, может, мы еще и подружимся.
IP: Logged |
ZM
Участник Posts: 102
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 05 March 2001 07:59
quote:
Originally posted by IGN:
Ну вообще да. А как вы догадались?
Ну право, это же так просто. Это только у Шивы шесть ипостасей ... 
IP: Logged |
Nostradamus
Участник Posts: 239
From: Sunnyvale, CA
Registered: May 2000
|
posted 05 March 2001 08:07
quote:
Originally posted by ZM:
Допустим, Костику Черненко на момент 1984 г. было бы не 70+, а 55.
Расскажите (напишите сочинение на вольную тему): "Я, /имярек/, выполняя решения XXX съезда КПСС..."
КПСС в том виде, котором она была на начало 80-х, изжила себя полностью. Маразм того Политбюро видимо очевиден для всех, никто и не собирается с этим спорить. Поэтому, у Горбачева не было возможности так же, как у его предшественников, сидеть и ничего не делать. Бездействие было равносильно гибели, так же как и неправильное действие. Весь трагизм ситуации в том, что у власти в то время не нашлось человека, который был бы способен найти правильную стратегию. Это и не удивительно, поскольку все руководители того времени сделали карьеру по линии КПСС. Еще хуже то, что они не смогли найти такого человека (или не хотели). В старом руководстве было несколько очень грамотных людей (например, Косыгин, Кулаков, которого наверное уже никто и не помнит) но они к тому времени уже умерли.
На самом деле, я согласен с тем, что довольно много людей должны быть благодарны Горбачеву за свое нынешнее благополучие. Например, один из моих друзей, который благодаря всем этим реформам из обычного сторублевого инженера превратился во владельца собственного процветающего бизнеса (не буду говорить, что это за бизнес и какая у него крыша). Однако я сам - всего лишь наемный работник, получивший неплохое образование и мечтающий только лишь о спокойной работе по специальности. Почему-то горбачевские и последующие реформы отняли у меня эту возможность и поставили за черту бедности, равно как и моих родителей, которые сейчас уже на пенсии, но тогда еще активно работали. Про пенсионеров вообще - отдельная история. Так за что же, спрашивается, мне уважать Горбачева?
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 08:07
quote:
Originally posted by ZM:
Ну право, это же так просто. Это только у Шивы шесть ипостасей ...
Вот, это уже лучше. Еще немного со мной пообщаетесь и научитесь шутить.
А насчет ипостасей, то тогда скорее, чем красота, мне все-таки подойдет другая, а именно та, отсутствие которой вы во мне углядели. Оттого и люблю именно умных людей, с другими просто тяжело общаться.
Но я могу указать на ипостась, которая мне свойственна в очень ограниченных рамках. А именно терпение. Так что не зарывайтесь.
IP: Logged |
ZM
Участник Posts: 102
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 05 March 2001 08:12
quote:
Originally posted by IGN:
Но я могу указать на ипостась, которая мне свойственна в очень ограниченных рамках. А именно терпение. Так что не зарывайтесь.
И что будет? Вы покусаете мой IP-адрес?
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 08:16
quote:
Originally posted by ZM:
И что будет? Вы покусаете мой IP-адрес?
О нет, тем более я даже не знаю, что это такое. А ведь только вы умеете рассуждать о том, чего вы совершенно не знаете.
Все убегаю. Пишите письма.
IP: Logged |
ZM
Участник Posts: 102
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 05 March 2001 08:31
quote:
Originally posted by Nostradamus:
КПСС в том виде, котором она была на начало 80-х, изжила себя полностью.
Не изжила и не полностью. То, что все нынешнее руководство России и саттелитов на 99.99% бывшие партийно-комсомольские функционеры, которые продолжают успешно руководить своими странами (Прибалтика -- не исключение) это только доказывает. Конфликт был в совершенно другом -- в том, что деньги не давали власть, а власть не приносила денег -- только привелегии. Ну это долго объяснять. quote:
Поэтому, у Горбачева не было возможности так же, как у его предшественников, сидеть и ничего не делать.
Это еще почему? По-моему старт был прекрасный: Программа "Жилье-2000", антиалкогольная кампания, 27-й съезд. Типичные аборты коммунистического мЫшленья. Аргумент не засчитан. quote:
Почему-то горбачевские и последующие реформы отняли у меня эту возможность и поставили за черту бедности,
А вот это интересно. Какие именно "горбачевские реформы" отняли у вас возможность быть наемным работником. Я сам, простите, просидел в НИИ до 1995 года, аспирантил, мэнээсил... Да, в 1991 году у меня была зарплата $US30, но на эти деньги в 1991 году можно было жить полтора месяца. Потому что еще существовал внутренний курс цен, цены не были "опущены" Гайдаром и пресловутый пучок петрушки на базаре стоил пресловутые 10 копеек. Это были времена поездок в Польшу, экономический смысл которых заключался только в одном: внутренние советские цены еще не были привязаны к доллару. Примерно в то же время пошли все талоны, карточки, суррогатные валюты и так далее. Это (напомню) декабрь 1991 года. О каком Горбачеве разговор? Горбачев уже пенсионер-отставник. Скажите, ваши родители бедствовали в 1992 году? А в 1993-м? quote:
Так за что же, спрашивается, мне уважать Горбачева?
Это, как говориться, ваше личное дело. Но не уважаете -- не уважайте заслужено.
IP: Logged |
Viki
Участник Posts: 62
From: Austin,TX
Registered: Jan 2001
|
posted 05 March 2001 08:41
Конечно, стоит уважать Горбачева за развал СССР. За то, что русские, живущие за пределами России, оказались вдруг иностранцами и очень тяжело объяснить - опчему родившись в данной стране, которой только 10 лет, не знаешь язык в совершенстве.
Очень хорошо рассуждать, сидя за бугром, имея приличную зарплату.
А кто вспомнил про родителей, для которых была гарантирована пенсия, которой хватало не только на проживание, но и на помощь детям.
А стоимость жилья - это тоже заслуга Горбачева?
IP: Logged |
ZM
Участник Posts: 102
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 05 March 2001 08:50
quote:
Originally posted by Viki:
Конечно, стоит уважать Горбачева за развал СССР.
Угу. "Трое собрались в дремучем лесу,
Больше в Союзе никто не живет." Говорите, и Горбачев там был? Да ну? Говорите, фраза "Пусть каждый возьмет столько суверенитета, сколько сможет унести" принадлежит Горбачеву? Да ну? Говорите, стрельба в Прибалтике и саперные лопатки в Тбилиси -- это не Горбачев? Да ну? Оччень интересно!
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 09:00
quote:
Originally posted by Linn:
А как насчет того, что Россия за несколько лет горбачевского правления превратилась из политической силы в третьеразрядную страну( извитите за штамп,но по-другому не скажешь) и на нее теперь все плевать могут?
Вообще-то, существует доказательное мнение, что Горбачев пришел к власти, именно, потому, что, что Россия и так превращалась в третьеразрядную страну и окончательно проиграла холодную войну. Мне лень напоминать, что представляла собой Россия накануне перестройки с ее абсолютным дефицитом всего. И так до последнего тянули... Да и технический прогресс не мало сему поспособствовал. Занавес удерживать уже не было не технической, не материальной возможности. Кстати,Ельцин получил всенародную любовь, на отрицании коммунизма, гораздо большем, чем Горбачев. Потом, Жирик выграл парламентские выборы(в 93), обещая омыть сапоги в Индийском океане и дать каждой незамужней россиянке мужа...Вообще-то,забавно - безапеляционность тона некоторых товарищей ругающих Горбачева, уверенных в том, что они знают как НАДО и как все было на самом деле(!) и указующих заблудшим на их ошибки - завораживает  Кто помнит может дословные цитаты из Венечки Ерофеева? Из бессмертного произведения. Я по памяти. "А первым президентом России станет тот, чью харю с похмелья в три дня не уделаешь. А звать его будут Борис..."
Когда написано то? В каком году? (!!!) Не вышел Михал Сергеевич харей, нужной на тот период Может кто сильно давно уехал и не помнит - Ельцин пришел к власти, вопреки правящей элите на волне всенародной любви. Это был народный президент. Они говорил, именно, то, что мы хотели слышать.... Любителей искать корни всего зла в коротком правлении Горбачева, отсылаю к любым, даже самым плохим учебникам истории. Хотя скорее всего - это бесполезно. Социологам нет смысла трудиться и искажать результаты опросов за деньги. В то, что хотят, многие верят и так, совершенно за даром
С тем и разойдемся. Каждый со своим.
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 11:14
quote:
Originally posted by Viki:
Конечно, стоит уважать Горбачева за развал СССР. За то, что русские, живущие за пределами России, оказались вдруг иностранцами.....
Можно я напомню, что развалили союз все же другие люди. По-моему, основная роль здесь принадлежит Украине. Они проголосовали за незалежность. ( И даже Крым - 54%). Общий резудьтат был по Украине около 90 %(!) И заявили однозначно о своем выходе из Союза. Надо было воевать с Украиной как в Югославии сербы с хорватами?(Бомбы были и там и там, тогда, напоминаю). Беловежские соглашения были ПОСЛЕ этих заявлений. Ельцин так и заявлял потом - без Украины союз невозможен! Другое дело, что он(Ельцин) возпользовался этим в своих целях... Но Горбачев-то, как раз, пытался сохранить.Вопрос ко всем:
Какая еще ИМПЕРИЯ не распалась в 20 веке?
Мне кажется, что Франции было не легче уходить из Алжира, чем России откуда-либо? И проблемы были те же. И еще похлеще. И есть до сих пор... Распались все империи. Россия последняя. Так может не мог Горбачев-то истории сопротивляться? А то, что на нас это все выпало, так на кого-то же должно было... Насколько я в курсе, в прошлом веке были времена и похуже.
[This message has been edited by Marfina (edited 05 March 2001).]
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 11:39
quote:
Originally posted by Marfina:
Вообще-то,забавно - безапеляционность тона некоторых товарищей ругающих Горбачева, уверенных в том, что они знают как НАДО и как все было на самом деле(!) и указующих заблудшим на их ошибки - завораживает
Марфина, вы что серьезно полагаете, что можно глубоко уважать человека за то, что он, не зная как, но что-то делает? Давайте! Хирург, например, придет и начнет операцию, не имея понятия об анатомии. А действительно, достаточно мужества. То, что больной не выживет - это ерунда. Кто-нибудь из достаточного количества оперируемых да выживет, вопреки операции. Я буду социологические отчеты составлять, или писать программы, ничего в них не смысля, а вон ZM сразу из НИИ мог бы в законотворцы или экономисты. Заживем мы чудесно. Вы критикуете безапелляционность тона тех, кто критикует Горбачева, а сами что, не замечаете, как тем самым такой же тон принимаете? Ну причем тут, знают критики Горбачева, как надо было, или не знают? Они же не лезут в президенты. Занимаются своим делом. Что теперь, не замечать и ошибок. А потом, были уже тогда конкретные предложения по проведению реформ. Ими не воспользовались. Я не берусь рассуждать о том, что можно было бы предпринять в политической сфере, но даже любому третьеразрядному юристу были сразу понятны те чудовищные промахи, которые понаделали в законодательстве. А ведь были и неплохие идеи и законопроекты. Может, с экономическими идеями хуже было, я не специалист по макроэкономике, но имея законы получше можно было минимизировать потери. Я, заметьте, не говорю, что как только его подвинули, так сразу все изменилось. К сожалению, нет. И после него такого понаделали, да и продолжают до сих пор. Но это мне кажется довольно слабым поводом для его уважения. Да, можно ему сказать спасибо за определенные вещи. Да, как человек он вызывал симпатию (мне например безумно нравится его отношение к жене - вот так бы каждый). Но этого недостаточно. Хотелось бы, знаете, большего от руководителя страны.
IP: Logged |
Dm
Участник Posts: 1554
From: нэподалеку от Ireland
Registered: Oct 2000
|
posted 05 March 2001 13:06
> А вот ее ведущего Леонтьева я попросила бы не трогать !!!  ИГН, при всем уважении - 1й раз с Вами не согласен
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 13:49
IGN, я не упомянала Ваш ник, но раз уж Вы сами...
Возможно, кому-то нравится Ваша манера обращения и кто-то даже приедет к Вам в гости, но мой ник другого пола, да и староват . Мне такая манера, обращенная к конкретным никам, кажется несколько навязчивой. (Не приглашать же и мне Вас на сеновал! ) Если Вам не нравится, что я пишу и Вы хотите это заявить - ради Бога! Но призывать к ответу за написанное мной меня же?! Это даже не смешно. Разрешите один вопрос? Вы что, правда, думаете, что вот у меня сложились на протяжении моей жизни такие вот взгляды, а Вы призвая на помощь восклицания, типа - "Вы что, серьезно полагаете..." "Нет это уму непостижимо!"(это было к другому нику, уже по-поводу его взглядов) и прочие общие слова сможете их изменить?! А если Вы так не думаете, зачем Вы все время восклицаете и призываете Вас понять и разделить Ваше возмущение? Собственно, тех, кем Вы и возмущаетесь?!(Это выше моего разумения абсолютно) Какова цель? Зачем Вы обращаетесь к конкретным никам с призывами перестроиться?! Здесь же в топике, встречается обращение - "Ну ребята, Вы даете!" не обращенное не к кому лично и это совершенно другое дело... Я последний раз пытаюсь, возможно, опять безуспешно объяснить Вам, что Ваше желание призвать к ответу конкретный ник за его взгляды - это наезд. Или вы на самом деле верите в волшебную силу своего виртуального слова?!
Ваша категоричность завораживает меня и когда я совершенно согласна с Вами (Что бывает совсем не редко) Заранее согласна на адекватные чувства
[This message has been edited by Marfina (edited 05 March 2001).]
IP: Logged |
Serg_tk
Участник Posts: 68
From: Kharkov. Ukrain
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 15:30
Странное дело. Уважаемые, ну зачем устраивать разборки друг с другом? Я конечно прошу прощения если обижу кого ни будь, но у отдельных участников перешедших на личные разборки прослеживается некоторая ущербность мышления. Особенно если называть оппонента ну почти придурком и отмечать прогресс развития благодаря общению с собой хорошим. В чем умный видит свое отличие как-то не замечаешь. И еще, интересно, что Ельцин как-то выпал из обсуждения. Видимо действительно серая личность, хоть и пользовался всенародной любовью.
А про Чубайса вспомнили - это хорошо. Я лично искренне симпатизирую ему, и за приватизацию судить его не стал бы. Процесс этот провести идеально нельзя, как нельзя было и Союз реформировать правильно. Вспоминается песня про ЗИЛ-130, где есть хорошие слова в конце: зачем так резко давить на тормоза, - я всегда думаю, а что же надо было делать? Однозначного ответа нет. Так как и нет универсального рецепта реформирования государств. Вспоминать про опыт других стран - это малополезное занятие. Найдите другую страну которая бы реформировалась, имея несколько тысяч ядерных боеголовок на боевом дежурстве, кучу региональных правителей желающих обособиться, и внешних врагов, которые уже победили идеологически и не прочь над телом поиздеваться.
А устоявшиеся традиции помощи в укреплении строя в Венгрии и Чехословакии. Отсюда и Прибалтика. Да и лица стоявшие у власти воровали уже не первый год, заботы их были другие. Не стоит продолжать эту дискуссию. Всем большой привет и творческих успехов. У нас в Харькове, наконец, пришла настоящая весна, поеду менять шипованную резину, надоел шум. И пора наверное авто новое купить. Спасибо Михаилу Сергеевичу за то, что не надо много лет в очереди стоять и необязательно стало на жигулях ездить. Одно неудобство – если в нормальных странах приглянувшийся Крайслер в кредит купить можно, у нас сразу надо 100% платить, хотя и в этом уже ситуация меняется. А в "Куклах" Путин станцию мир спасал.
IP: Logged |
Templar
Участник Posts: 16
From: Russia/France
Registered: Feb 2001
|
posted 05 March 2001 15:46
quote:
Originally posted by Urfin:
Как Вы относитесь к ним и что Вы о каждом из них думаете?
Отношусь плохо, хотя к Горби лучше, чем к ЕБНу. Меня лично не устраивает цена, которую они решили заплатить за "реформы".
IP: Logged |
XYZ
Участник Posts: 903
From: Houston, TX, USA
Registered: Jan 2000
|
posted 05 March 2001 17:30
А ведь действительно многие или забыли или не знали, что же представлял собой СССР при Горбачеве. Очень это по постам заметно.Ну я напомню кое-что по коммерческой части.
Я при Горбачеве работала во внешнеторговом объединении, одном из нескольких, которым было позволено торговать с заграницей при наличии одного единственного банка -Внешэкономбанка, где сидели хоть какие-то специалисты по, например, коротношениям.
Внешнеторговое объединение было убогостью, каких мало. Цены высчитывали по формулам, целый отдел этим занимался. Не то, чтобы дешевле высчитанной цены нельзя было продать, но и ДОРОЖЕ нельзя было. Продавали нефть, лес, конфеты и сувениры. Закупали сапоги и продукты питания. Абсолютная компьютерная безграмотность. Когда мы с единственным компьютерщиком сидели и писали программу (он писал, я объясняла, что хочу) по клиентам (информация до этого была доступна на пожелтевших листочках бумажек из торгпредств, часто устаревшая, несортированная и никому не нужная по большому счету), мне в результате врезали по первое число. НИКТО не понял, а что же это я сделала и как это работает. Все хотели в распечатаном виде на бумаге все получить, так как просто не понимали принципов работы программ. Что собой представляла реклама советского разлива - это даже не смешно. Лотошники натуральные с лотошным менталитетом.
В стране элементарно НЕ БЫЛО специалистов. Ну как было проводить реформы, если НИКТО не умел?
Первый коммерческий банк в СПб был открыт в подвале - счастье, что вообще появилась возможность арендовать помещение. Персонал набирали какой угодно, экономистов-плановиков (других не было). До смешного доходило, перевод на Кубу делали через банк-корреспондент в США и теряли деньги навсегда.
Первые крупные капиталы, если кто помнит, были не кооперативами сделаны, кооперативы мелко плавали. Первые крупные состояния были сделаны на ПАРТИЙНЫХ и КОМСОМОЛЬСКИХ взносах. Первые удачные СП были организованы бывшими КГБшниками, объединившимися с бывшими мажорами (если кто еще помнит, кто это такие) с черного валютного рынка, с теми самыми, которых они до этого пасли.
Право внешнеторговой деятельности предприятиям было дано, по-моему, в 90м году (я могу ошибаться). Вот тогда компьютеры и поплыли в страну. Самой распространенной была схема (при практической невозможности взять кредит в банке), когда кто-то, имевший родственника-большого начальника в крупной предприятии, договаривался о закупке этих компьютеров преприятием (заводом) и брал их на комиссию на родственном доверии. Первые НАСТОЯЩИЕ миллионеры появились тогда на квотах или лицензиях продажи нефти за рубеж, когда кто-то опять же по-родственному получал от государства разрешение на продажу определенного количества нефти, закупал ее по внутренним ценам и продавал по внешним.
Первые НЕ РОДСТВЕННИКИ и люди, не имевшие доступа к ПАРТИЙНЫМ и КОМСОМОЛЬСКИМ деньгам, заработали состояния на приватизации и ваучерах. Они просто скупали их на улице у станций метро у народа, который элементарно не знал, что же с эими бумажками надо делать, продавали ваучер, покупали бутылку.
Абсолютная экономическая и финансовая безграмотность народа - вот что сгубило реформы и Горбачева и Ельцина частично.
Горбачев кто был по образованию?
А финансами и экономикой кто при нем управлял?
Горбачев сделал как умел. У кого получилось бы лучше?
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 20:35
quote:
Originally posted by Serg_tk:
Я конечно прошу прощения если обижу кого ни будь, но у отдельных участников перешедших на личные разборки прослеживается некоторая ущербность мышления.
Вот спасибо! А что мне бедной было делать в ответ на ZM-вский номер с Шивой? Теперь и вы туда же. Злые вы все-таки, не добрые. Все на меня набросились. Уйти что ли от вас? quote:
А про Чубайса вспомнили - это хорошо. Я лично искренне симпатизирую ему, и за приватизацию судить его не стал бы. Процесс этот провести идеально нельзя, как нельзя было и Союз реформировать правильно.
Ой, еще один симпатизирующий Чубайсу. Теперь я не одинока. А вот вы знаете, вы наверное правы, что невозможно было союз реформировать без ошибок, так что, может, зря мы так набросились на Горбачева. quote:
А в "Куклах" Путин станцию мир спасал.
И как, спас? Или даже в Куклах не удалось?
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 20:44
To Dm:
quote:
Originally posted by Dm:
ИГН, при всем уважении - 1й раз с Вами не согласен
Что ж, насильно мил не будешь. Но мне искренне жаль, что он вам не нравится. To Diler:
А мне еще передача по московскому каналу нравилась "На самом деле". Видели? Там Леонтьев с напарницей (незадача, забыла ее имя) двоем давали обзор событий. Девица тоже еще та. Жаль, что их пути разошлись. Она сейчас, по-моему где-то на RenTV.
IP: Logged |
Kostya
Участник Posts: 135
From:
Registered: Dec 1999
|
posted 05 March 2001 20:47
Зря набросились на Горбачева. Он сделал много, но он не Господь Бог и реформы проводил в малопригодной для этого стране. И, между прочим, Союз развалил не он, а Ельцин...
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 20:52
quote:
Originally posted by Kostya:
И, между прочим, Союз развалил не он, а Ельцин...
Вот тут нельзя не согласиться. В этом Ельцин виноват. Со товарищи из ближнего зарубежья. Хотя определенные предпосылки к этому сложились при Горбачеве.
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 05 March 2001 21:08
XYZ, почти со всем согласна. Кроме того, что сгубило. Не только, то о чем Вы написали, но и откровенная жадность многих реформаторов. До потери инстинкта самосохранения. А про первых кооператоров Вы абсолютно правы. Нигде их не видно. Даже Артем Тарасов растворился... Помните первый кооперативный ресторан открывали Федоров и К на Кропоткинской? Разорились. Или их разорили...
IP: Logged |
Maz Vishnevskogo
Участник Posts: 204
From: Spain
Registered: Jan 2001
|
posted 06 March 2001 00:04
XYZ, согласна с вами. Я не знаю, как относитбся к одному, а как относится к другому. Я могу сказать только о моих ощущениях. Замкнутого пространства и духоты, перед перестройкой. Горькое ощущение совершенной никчемности жизни. Все пропадало, все рушилось. Глупая вещь, даже трамвайные билетики вдруг начали печатать на русском. Было ощущение, что присутствуешь на похоронах кого-то очень близкого, без которого просто не знаешь, как жить. Бесконечные собрания, на которых нам пытались доказать то, во что сами не верили. От этой жвачки тошнило. Постоянно произносимое с угрозой: "я вам такую характеристику напишу, вас в уборщицы не возьмут". И острое желание посоветовать засунуть себе эту характеристику... Полный дурак, но с заветным билетом, устраивался твоим шефом. Смешная зарплата, полнейшее отсутсвие когда-то иметь свое жилье, а не жить с мужем, зятем, многочисленными детьми из расчету 6м на нос, то же молоко, которое можно было купить только во время обеденного перерыва, полное отсуствие мяса и масла в магазинах, прохудившиеся ботинки были просто бытовой мелочью. Пааадумаешь, мяса нет. Картошечка с поджаренным лучком - вкусятина. А для ребенка можно и базарной телятинки и яблочек расстараться. А то и огородик взять, картошку копать, диссертацию писать - мы на все мастера. Вот только несчастные старики на селе, получавшие мизер, спасибо, что огородик кормил, да старики в городе, получавшие немножко больше, но зато не имевшие огородика. Один раз дали по всем каналам классическую музыку, другой. Ничего не менялось, разве что случаи появления масла в магазинах становились все более редкими. И вдруг лысый дядька на съезде объявил, что были допущены перегибы. Было удивление (надо же, жвачка прекратилась) и раздражение (а что, раньше этого не знали?). А потом - эйфория. Можно праздновать любые праздники, и характеристика не будет испорчена. Даже можно съездить в Польшу навестить родственников. А то и еще далече! Да только вот Чернобыль - все как всегда. "Последствия аварии ликвидированы" - они что, забыли, чему нас учили в школе на уроках военной подготовки? Вильнюс, Тбилиси - все, как всегда. Виноградники - тоже. Только в Абсурдистане могли догадаться бороться с алкоголизмом вырубанием ценнейших виноградников (как будто Агдам только оттуда). Первые кооперативы, которые регистрировали все те же "примазавшиеся". Брызжущие слюной пенсионеры-коммунисты, возмущавшиеся сравнением своей пенсии, заработанной за всю жизнь, и доходами кооперативщиков. Удивление - а что, они раньше не видели "столов заказов", спецмагазинов, лучших курортов, на которые мы "характеристикой не вышедши"? Но все же потихоньку что-то двигалось. И вдруг - переворот. Подумалось - снова эта жвачка, снова народные праздники станут "буржуазной пропагандой", взамен которых нужно проводить какие-то непонятные "праздники города"... я этого не выдержу. И я уехала, благо, эта возможность была почти всегда. Потом Союз рухнул (я не могла поверить в то, что читала в лежащей передо мною газете). Появилась уверенность, что что бы там ни было, есть куда возвращаться, есть дом. В то же время, у власти все те же. Страшные налоги, которые душат любого частника, кроме крупного. Какая разница, Горби или Ельцин? Да, о свободе и законах. По-моему, абсолютно разные вещи. Закон призван как-то организовать жизнь. У нас же раньше были законы "держать и не пущать", сейчас успешно замененные "я с деньгами - ты дурак". И все те же малоинтеллигентные лица вам это объясняют. Ничего общего со свободой.
IP: Logged |
Mышa
Участник Posts: 180
From: Allen, TX
Registered: Nov 2000
|
posted 06 March 2001 00:58
Serg_tk
"ПриХватизацию на Горбачева вешать совсем незачем. Идея то правильная, а уж исполнителей г-н Ельцин назначал и они всем известны. И опять же не только в России такая ситуация, но и в бывших республиках Нерушимого."Ну, НИИ, где я работала, приватизировали при Горбачеве, видимо, начальство было передовое. А потом практически всех уволили(в сентябре 1991, предупредили еще при Горбачеве). А помещения - сдали(или продали), неплохие были помещения, чего там программистам сидеть. И все было сделано по закону , думаю, еще горбачевскому. А НИИ было хозрасчетное, и заказчики были, но ведь так выгоднее начальству и забот меньше.
IP: Logged |
Dmitry67
Участник Posts: 590
From: Gloucester, MA, US
Registered: Sep 2000
|
posted 06 March 2001 02:41
Горби конечно был мужик все таки неплохой но для другого. Примирять, компромиссис искать
А руководить страной - извините
Ну как может руководить страной человек который в жизни ничего конкретного не сказал ?
МС, ответьте кратко, все таки, да или нет.
МС: blah-blah-blah ... (пол часа).Не могу не вспомнить историю свидетелем которой был лично - с чем у меня ассоциируется его приход
Умер Черненко. Я тогда учился в 10 классе Питерской 30-ки. Идет урок физики, ведет его незавенный Михаил Львович Шифман. Все _уже знают_
Вдруг открывается дверь и входит завуч
- Михаил Львович, пожалуйста, на перемене в учительскую. С ВЕЩАМИ.
немая сцена. Все думают: кто такой пришел к власти если людей берут через НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.
Он: - с..c.. c вещами ?
Она: - да не с вещами, СоВЕЩАние...
Оказалось все не так страшно... Но думаю седых волос у него за эти несколько секунд прибавилось.
IP: Logged |
ZM
Участник Posts: 102
From:
Registered: Jul 2000
|
posted 06 March 2001 03:02
quote:
Originally posted by Dmitry67:
Ну как может руководить страной человек который в жизни ничего конкретного не сказал ?
Человек, который вообще по-русски говорить не умел и не умеет, был премьер-министром в течение 4 лет (Черномырдин). А вообще, скучно с вами, господа. Все в воспоминания ударились. В приличном месте уже давно кто-нибудь полез в базу данных законов РСФСР и СССР и выяснил (это к вопросу приватизации в 1991 году ), что до ноября 1991 года все имущественные и собственнические вопросы в России регулировались законом от 1924 года (!) с комментариями от 1969 года. И вообще по законам интересно отслеживать динамику процесса: как появлялись кооперативы, как создавались СП, как происходила передача собственности. Почитайте, это интересно. А вы говорите инвестиции
IP: Logged |
IGN
Участник Posts: 1371
From:
Registered: Nov 2000
|
posted 06 March 2001 03:27
quote:
Originally posted by ZM:
В приличном месте уже давно кто-нибудь полез в базу данных законов РСФСР и СССР и выяснил (это к вопросу приватизации в 1991 году ), что до ноября 1991 года все имущественные и собственнические вопросы в России регулировались законом от [b]1924 года (!) с комментариями от 1969 года.
[/B]
Хотела поспорить частично, а частично согласиться, а потом думаю, а дейсвительно смысла особого нет. [This message has been edited by IGN (edited 06 March 2001).]
IP: Logged |
XYZ
Участник Posts: 903
From: Houston, TX, USA
Registered: Jan 2000
|
posted 06 March 2001 05:11
Марфина,
Тарасов сгубил себя сам, честно заплатив миллион партвзносов в стране, где народ был воспитан на классовой ненависти к буржуям\богатым. И зачем он так засветился?
По-моему, он жив и где-то в Европе, в Австрии что ли, но я могу ошибаться.ZM,
Какая Вы, однако, интересная личность! В законах разбираетесь! А где проживать изволите?
24 год выглядит круто, я, правда больше инструкции старые Госбанка СССР читала, они все-таки таким старьем не были, посвежее, посвежее. Но Горбачев действительно начинал перестройку на абсолютно пустом месте, без законов, без понятий, да еще и под угрозой разделения судьбы Хрущева (или чего похуже).
Законы принимали, в основном, уже при Ельцине. И вот его позор и его вина - Земельный кодекс и налоговый кодекс (не говоря уже о кадровой политике, придурке Черномырдине и многом другом). Но это так, ИМХО.
Посмотрим, что при Путине будет. У меня он пока почему-то вызывает оптимизм. Он не зашоренный.
IP: Logged |
Marfina
Участник Posts: 463
From: Moskva
Registered: Nov 2000
|
posted 06 March 2001 08:21
XYZ, Тарасова в середине 90-ых выграл выборы в госдуму по нашему Центральному округу у А. Минкина, который на тот момент был один из самых известных журналистов (МК). Ну и еще человек у 10.... Причем он приехал из Лондона только, когда его зарегистрировали, как кандидата в депутаты, так как на него было заведено уголовное дело. Так что не все так просто. Незасвеченным жить, конечно, проще, но скучно некоторым... Сейчас он так и живет в Европе, как я понимаю.(Растворился - я имела ввиду в этом смысле) Все у него ОК. И есть, что вспомнить Черномырдинское крылатое - Хотели как лучше, а получилось как всегда - пока никто не превзошел! Язык у Виктор Степановича харизматический был! Когда что-то в нашем нынешнем президетне совсем уж сильно меня допекает и из реальной жизни объяснений нормальных взять неоткуда, я вспоминаю Ваши надежды и надеюсь тоже...
IP: Logged |
Дилер
Участник Posts: 1087
From:
Registered: May 2000
|
posted 06 March 2001 10:40
quote:
Originally posted by IGN:
To Diler:
А мне еще передача по московскому каналу нравилась "На самом деле". Видели? Там Леонтьев с напарницей (незадача, забыла ее имя) двоем давали обзор событий. Девица тоже еще та. Жаль, что их пути разошлись. Она сейчас, по-моему где-то на RenTV.
Не, такой не помню. А в каком году это было? quote:
Originally posted by XYZ:
Первые НЕ РОДСТВЕННИКИ и люди, не имевшие доступа к ПАРТИЙНЫМ и КОМСОМОЛЬСКИМ деньгам, заработали состояния на приватизации и ваучерах.
Абсолютная экономическая и финансовая безграмотность народа - вот что сгубило реформы и Горбачева и Ельцина частично.
Ну к тому времени были уже и левые водочные заводики, и валюта, и челноки, и ... Кстати, приблизительно в тоже время, когда была ваучерная приватизация, меняли деньги, в очередной раз. Времени это заняло меньше, но по масштабам вполне сравнимо. Деньги в Москву свозили со всей страны.
А безграмотности в госучреждениях удивляться не приходится. Я сам зарабатывал на абсолютно бессмысленных действиях пресловутого Внешэкономбанка. На отношение многих к Горбачёву сильное влияние оказывает ностальгия по временам СССР. Это была страна воплощеннного абсурда. ИМХО играть спектакль такой многомиллионной трупой трудновато.
IP: Logged |
XYZ
Участник Posts: 903
From: Houston, TX, USA
Registered: Jan 2000
|
posted 06 March 2001 16:01
Марфина,
Ну если Тарасов выиграл выборы в Москве в середине 90х, то значит в Москве нормально стали относится к богатым людям и признавать их полезность и личные данные характера (в чем я никогда не сомневалась в отношении Москвы ). Если б вот только и в остальной России также было. Но пример Тульской области с ГКЧПистом у власти показателен.
Так что все имеют то, что заслуживают.
Марфина, а что у Путина хуже всего получается?
Мой оптимизм рожден тем, что я работала в таком месте, где на работу брали молодых не советского разлива с новым образованием и с новым менталитетом. И эти молодые потрясающе быстро делали карьеру (еще далеко до 30 становились большими начальниками с крутыми зарплатами и светлыми головами). Концентрация их вокруг меня была до такой степени большой, что у меня просто не может не быть оптимизма по этому поводу.
Горбачеву можно сказать спасибо хотя бы за то, что такие люди уже есть и в таком количестве.
Дилер, я про крупные состояния писала. Партийные и комсомольские деньги - это миллионы, челноки и подпольные заводики по сравнению с ними мелко плавали. А помните, много писали про "золото партии" и куда оно делось, а потом вдруг резко прекратили? Интересно, кто-нибудь еще про эти деньги помнит или уже окончательно ясно, что все это давно на частных счетах с концами в воду, поэтому никто и не дергается?
IP: Logged |
babushka
Участник Posts: 348
From: USA
Registered: Jan 2001
|
posted 06 March 2001 17:50
quote:
Originally posted by XYZ:
Мой оптимизм рожден тем, что я работала в таком месте, где на работу брали молодых не советского разлива с новым образованием и с новым менталитетом. И эти молодые потрясающе быстро делали карьеру (еще далеко до 30 становились большими начальниками с крутыми зарплатами и светлыми головами). Концентрация их вокруг меня была до такой степени большой, что у меня просто не может не быть оптимизма по этому поводу.
У меня сложилось на основании Ваших постов впечатление, что Вы работали в банке. А также, что Вы уехали давно, до августа 1998г.
А то бы оптимизма от этих "свелых голов" у Вас поубавилось.
С неизменной любовью,
Бабушка(работавшая до отъезда не на рынке)
IP: Logged |
XYZ
Участник Posts: 903
From: Houston, TX, USA
Registered: Jan 2000
|
posted 06 March 2001 20:09
Babushka,V sobytiyah 1998 vinovat pridurok Chernomyrdin. Esche odin "zavhoz Rossii", tol'ko rangon povyshe Borodina. Borodin po-krainey mere tol'ko iz odnoy chasti byudzheta voroval, a Chernomyrdin iz mnogih, da esche i kreditov nabral. Vot esli ego gde kogda arestuyut, ya butylku kuplyu i na radostyah vsyu vyp'yu. Ya do sih por obschayus' so svoimi byvshimi sosluzhivtsami. Im tyazhelo, ya ne sporyu. Uehal tol'ko odin. On nabral kreditov i vlozhil ih v GKO. Kogda GKO ruhnulo, a platit' po dolgam nado, on prosto smylsya v USA. Ya absolyutno uverena, chto za svoyu zhadnost' on seychas rugaet kogo-to drugogo. I esche, chto voobsche bylo sdelano El'tsinym posle avgusta 1998? Lichno dlya menya vse ego kadrovye metaniya vyglyadeli agoniey. Babushka, a chto vy predlagaete KONSTRUKTIVNO?
1. Vsey stranoy uehat' v USA?
2. Vsey strane povesitsya?
3. Ustroit' novyj perevorot i vybrat' na etot raz "pravil'nogo" tsarya?
4. Nadeyatsya na luchshee i chto-to dlya etogo predprinimat'?
Nu vot KONSTRUKTIVNO tol'ko.
IP: Logged | |
Форум на реконструкции. Открытие нового форума через несколько дней.
UBBFriend: Email This Page to Someone! 
